Dokumentation der Podiumsdiskussion „Demokratische Kontrolle von Geheimdiensten – machbar oder aussichtslos?“ im Rahmen der Verleihung des Stuttgarter Friedenspreises an Edward Snowden.

Die Gesprächspartner von Fritz Mielert waren: Die taz-Chefredakteurin Ines Pohl, die Sprecherin des Chaos Computer Clubs Constanze Kurz und der Historiker Prof. Dr. Josef Foschepoth.

Die AnStifter Gestern wurde bekannt, dass die Bundesanwaltschaft die Ermittlungen wegen der Abhörung des Mobiltelefons von Bundeskanzlerin Merkel einstellen will. Gleichzeitig gingen Meldungen über drastische Erhöhungen der Budgets der Geheimdienste durch die Presse. Was ist los in diesem Land, dass in dieser Situation so eine Dreistigkeit ans Tageslicht kommt?

Constanze Kurz Die Meldung tauchte bisher nur im Fokus auf und wurde noch nicht bestätigt. Für mich war die Strafanzeige wegen des Abhörens von Merkels Telefon ohnehin nicht von hoher Bedeutung, da ich der Meinung bin, dass dieser Einzelfall hinter den Massenüberwachungsskandal bzw. den vielen einzelnen Skandalen zurücktritt.
Was mir so durch den Kopf ging bei dem Statement von Edward Snowden und natürlich auch bei der Laudatio, ist, dass wir die Geheimdienste nicht schicksalshaft hinnehmen dürfen. Wir sind ja schließlich diejenigen, die die Geheimdienste finanzieren. Wir wählen diejenigen, die sie kontrollieren sollen und für ihren gesetzlichen Rahmen zuständig sind.
Vor allem durch den verlorenen Nimbus der Geheimdienste sehe ich in diesem Skandal eine gewisse Chance. Auch geht ihr Spielen mit den Ängsten der Bevölkerung, aus dem das System der Geheimdienste teilweise seine Legitimität bezieht, nicht mehr ganz auf. Ich glaube, wir haben einen Zeitpunkt der Geschichte erreicht, an dem wir erfolgreich gegensteuern können.
Gerade bei den Festakten anlässlich des 25. Jahrestags des Mauerfalls, musste ich sehr oft daran denken wie ich als Teenager vor dem Stasi-Hauptquartier in der Normannenstraße stand. Damals haben wir auch nicht geglaubt, dass wir einen so großen Geheimdienstkomplex einmal loswerden können.
Dabei gibt es einen entscheidenden Unterschied zu damals: Heute können wir unsere Kritik laut äußern. Und das sollten wir auch tun.

Die AnStifter Die Debatte rund um den NSA-Überwachunsgskandal kreist stark um technische Details. Ist diese Fokussierung richtig oder müssen wir uns davon emanzipieren?

Constanze Kurz Die technische Analyse ist notwendig.
In den letzten anderthalb Jahren haben wir enorm viel über die technisch hoch komplexen Überwachungs-, aber auch über offensive Strategien gelernt. Ich finde es gut, wenn man erklären kann, wie die Geheimdienste agieren. Wenn man wirklich versteht, was hinter unserem Rücken geplant wird.
Wir haben heute Abend schon viel über Überwachung geredet. Aus meiner Sicht ist es aber mehr: Die Geheimdienste bezahlen auch ein Heer von Hackern. Und das sehr offensiv. Dabei handelt es sich um tatsächliche Angriffe auf Computer und Netzwerke und auch die automatisierte Verbreitung von Spionagesoftware.
Und dieser ganze Komplex ist mittlerweile – auch durch die Snowden-Papiere –  in seiner finanziellen Breite bekannt. Den US-Geheimdiensten steht pro Jahr ein Budget von über 50 Milliarden Dollar zur Verfügung.
Als ich hier so saß und diese sehr geile Band Rainer von Vielen hörte, dachte ich mir so, wie viele Akkordeons und Gitarren, wie viele Lehrer und Kindergärtnerinnen man davon bezahlen könnte. Es handelt sich um eine unfassbare Fehlleitung von Steuergeldern.

Die AnStifter Können Sie uns kurz erläutern, wo die 50 Milliarden herkommen?

Constanze Kurz Edward Snowden hat letztes Jahr im Herbst das sogenannte Black Budget öffentlich gemacht. Es ist ein längeres Papier, das davon handelte, welche Geheimdienste in den USA welche Budgets haben. Im Gegensatz zu Deutschland, wo die Finanzierung der Geheimdienste relativ transparent ist, war sie in den USA tatsächlich ein Staatsgeheimnis. Es handelte sich um das erste Mal, dass bekannt wurde, wie viel eigentlich in diesen Komplex fließt.
Als der Vorgänger von Edward Snowden in Sachen NSA-Enthüllungen, Willam Binney, vor dem NSA-BND-Untersuchungsausschuss gesprochen hat, nahm er sich abends Zeit für eine Podiumsdiskussion in der Heinrich-Böll-Stiftung. Als wir auf das Geheimdienstbudget kamen, lachte Binney und meinte, dass es so nicht stimmen würde. Das Publikum und ich selbst waren verdutzt: Wenigstens nicht ganz so viel, dachten wir. Nein, sagte er, das sei schon eher in seiner Zeit vor zehn Jahren so gewesen, als er noch bei der NSA arbeitete und schließlich Whistleblower wurde. Er rechne heute eher mit 80-100 Milliarden, da sich ein Teil der Mittel im Militärbudget verstecken würde. Im Publikum sah man daraufhin reihenweise die Kinnladen herunterklappen.

Ines Pohl Die Ursprungsfrage war ja, wie kann es sein, dass solche Budgeterhöhungen einfach so hingenommen werden. Es liegt daran, dass in Berlin der absolute Mehltau regiert. Da passiert einfach nichts mehr. Wir haben eine Opposition, die so mit sich selber beschäftigt ist, dass sie sich selber mit den absurdesten Absurdistandiskussionen lahmlegt. Und eine große Koalition, die durch Koalitionsverträge so aneinander gekettet ist, dass es innerhalb überhaupt keinen Widerstand mehr gibt. SPD-Politiker, die in der Opposition noch gute Forderungen gestellt haben und klar positioniert waren, sind jetzt auch tot, maultot, stumm. Von ihnen kommt nichts mehr. Im Europaparlament ist die Situation dieselbe.
Das ist der Punkt, an dem solche bewegende Abende wie heute ansetzen müssen. Deswegen finde ich es auch so toll, dass die Anstifter diesen Preisträger gewählt haben. Dieser Preis muss für uns eine Verpflichtung sein, dass wir unsere Politikerinnen und Politiker mit ihren Vorhaben nicht durchkommen lassen. Wir müssen dagegen aufbegehren und da bin ich bei Dir: Jetzt ist eine gute Zeit dafür.

Die AnStifter Herr Foschepoth, Sie haben in Ihrem Buch Überwachtes Deutschland die These aufgestellt, dass die Überwachung des Telefon- und Postverkehrs in Westdeutschland als zentrales Element der sogenannten Weststaatsbildung zu sehen sei. Vielen fällt in Sachen Überwachung bisher hauptsächlich die Stasi ein und jetzt beschreiben Sie auch für Westdeutschland eine Tradition der Überwachung. Können Sie das erläutern?

Josef Foschepoth Wenn wir etwas verändern wollen, müssen wir eine klare Vorstellung von dem haben, was wir verändern wollen. Und diese NSA-Affäre hat mit ihrer gigantischen Dimension deutlich gemacht, was ich mit meinem Buch Überwachtes Deutschland dargestellt habe und was seit 60 Jahren hier regiert. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges ist ein gigantischer nachrichten- und geheimdienstlicher Komplex entstanden. Und dabei beziehe ich mich nicht nur auf die NSA, hier geht es um einen Verbund von 16 amerikanischen Geheimdiensten. Gleichzeitig besteht eine enge Kooperation zwischen der NSA und insbesondere den Five Eyes, dem Bündnis von Geheimdiensten aus dem ehemaligen britischen Empire, das aus den englischsprachigen Staaten Neuseeland, Australien, Kanada, Großbritannien und den USA besteht. Der deutsche BND ist ganz scharf darauf dazuzugehören. Er pflegt seit seiner Gründung Ende des Zweiten Weltkrieges als Organisation Gehlen und seiner Neugründung als BND 1955, was übrigens per Erlass und nicht per Gesetz geschah, engste Beziehungen zu der NSA und zu anderen Geheimdiensten. Es handelt sich um einen gigantischen Komplex und wir dürfen keinesfalls verniedlichen, was dahinter steckt. Wir können ihn auch nicht mal eben so mit der Kehrschaufel beiseite fegen. Durch ein solches Vorgehen werden wir nichts ändern. Im Gegenteil: Wir müssen tief in die Thematik einsteigen und analysieren, was dieses tief im deutschen Recht verankerte System der Überwachung in Deutschland ist.
Der große Sündenfall in Sachen Überwachung geschah während der Regierung einer großen Koalition. Ich glaube, große Koalitionen sind das Schädlichste was wir uns in der Bundesrepublik erlauben können. Die erste große Koalition, die übrigens mit den großen Namen Kurt Georg Kiesinger und Willy Brandt verbunden ist, hat dem Artikel 10 des Grundgesetzes den Garaus gemacht. Gewissermaßen im Huckepack der Debatte um die Notstandsgesetze wurde das sogenannte G10-Gesetz, das Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses, verabschiedet. Es handelt sich um ein brutaleres Gesetz als die Notstandsgesetzgebung, die glücklicherweise niemals in Kraft getreten ist, da wir unter ihm bis heute leiden.
Ein wesentliches Prinzip der Demokratie ist die demokratische Kontrolle. Und demokratische Kontrolle ist mehr als nur parlamentarische Kontrolle. Demokratie heißt zu allererst Gewaltenteilung. Diese Gewaltenteilung wurde mit dem G10-Gesetz im Mai 1968 aufgehoben. Draußen tobte der Bär und alle redeten von Demokratisierung und Liberalisierung und innen drin wurde das schärfste Überwachungsgesetz beschlossen. Warum? Weil die Amerikaner darauf im Gegenzug für die Abschaffung der Vorbehaltsrechte bestanden. Die Abschaffung der Vorbehaltsrechte war für Willy Brandt ein wichtiger Souveränitätsfortschritt und eine Basis für seine neue Ostpolitik. Seitens der Amerikaner und Briten bestand man darauf, dass das Gesetz, das die Deutschen erlassen mussten, sich in keinster Weise von den Aktivitäten der Amerikaner distanzierte. Es sollte ermöglichen, dass in Zukunft alles, was in der Vergangenheit geschehen war, auch in Zukunft von den deutschen Geheimdiensten durchgeführt werden durfte.
Und um dies zu erreichen, musste das Grundgesetz geändert werden. Seit dem Mai 1968 steht in unserem Grundgesetz, Artikel 2, dass die Freiheitsgesetze von Artikel 10 außer Kraft gesetzt werden, wenn das Post- und Fernmeldegeheimnis aus geheimdienstlichen Gründen zum Schutz der inneren und äußeren Sicherheit aufgehoben wird. Hierzu gehört, dass 1. die Betroffenen nicht informiert werden und 2. der Rechtsweg ausgeschlossen ist.
Diese Grundgesetzänderung hat bei der Überprüfung durch das Verfassungsgericht zu einem Minderheitsvotum von drei Bundesrichtern mit CDU-Parteibuch geführt. Sie protestierten dagegen, dass Grundrechte der Verfassung außer Kraft gesetzt würden, um die Verfassung zu schützen.

Die AnStifter Diese Vorgänge fanden zehn Jahre vor der Gründung der taz 1979 statt. Haben 1968 die Medien als vierte Gewalt versagt? Gab es keine kritische Öffentlichkeit, die diese gewichtigen Eingriffe erkannt hat?

Ines Pohl Für genau diese Art der Gegenöffentlichkeit wurde die taz gegründet. Was 1968 nicht vorhanden war, war ein Bewusstsein für den Durchdringungsgrad der geheimdienstlichen Überwachung, dem mit dieser Gesetzesänderung der Weg bereitet wurde. Natürlich waren die technischen Möglichkeiten auch noch längst nicht so weit wie heute. Menschen wie Edward Snowden sind so wichtig, da durch sie eine breite Öffentlichkeit anfängt zuzuhören, was der Chaos Computer Club seit vielen Jahren in einem guten, lutherischen Sinne predigt: Leute, passt auf was Ihr macht. Jetzt endlich fangen wir an zuzuhören.

Constanze Kurz Mich macht es ein bisschen Stolz, dass die Aufregung in Deutschland sich von der in anderen Ländern unterscheidet. Im Ausland werde ich oft danach gefragt, warum die Debatte hierzulande anders verläuft. Sie kommt nicht aus dem Nichts. Seit elf Jahren streiten wir erfolgreich um die Vorratsdatenspeicherung, was wirklich ein langer Weg war. Trotzdem kommt auch nach dem jüngsten Urteil des Europäischen Gerichtshofs wieder der Spring-ins-Feld, der jeweilige Innenminister, und fordert sie. Doch der Fall zeigt: Man kann sich wehren.
Der Unterschied zu 1968 liegt natürlich in den technischen Möglichkeiten. Faktisch ist das Fernmeldegeheimnis mit der Digitalisierung der Kommunikation einer wirklich starken Abwertung ausgesetzt. Für mich stehen aber nicht unbedingt die Fragen der rechtlichen Regelung und der parlamentarischen Kontrolle im Mittelpunkt, da letztlich dieser NSA-GCHQ-BND-Skandal uns zeigt, dass die Geheimdienste sich zum großen Teil einen Dreck um die rechtlichen Schranken scheren, die sie noch haben.
Wir sehen vor allem eine Ohnmacht in der Politik, die nicht zufällig ist, denn für mich hat sich schon mit Beginn dieser Affäre immer wieder Frage gestellt, wer Ross und wer Reiter ist. Kurz nach den ersten Snowden-Veröffentlichungen hatte Sabine Leutheusser-Schnarrenberger im Sommer 2013, damals noch als Justizministerin der FDP, einen Fragenkatalog an die britische Regierung geschickt. Die britische Regierung antwortete unserer Regierung, dass sie, wenn sie Fragen an die Geheimdienste hätte, direkt die Geheimdienste fragen müsse. Dieses unsägliche No-Spy-Abkommen, das die Geheimdienste unter sich abmachen, widerspricht für mich den Grundsätzen der Demokratie; ich will es nicht mehr dulden.
Aber wir haben nicht mehr nur das Grundgesetz auf das wir uns berufen können. Wir haben auch die Europäische Menschenrechtskonvention, die insbesondere die Briten 1951 ratifiziert haben. Ich selber bin Beschwerdeführerin vor dem Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg. Dort berufen wir uns auf den UN-Zivilpakt von 1966, der uns zumindest bei Kommunikation Privatsphäre garantiert. Wir müssen, denke ich, die Einhaltung dieser in „besseren“ Zeiten abgeschlossenen völkerrechtlichen Verträge einfordern.
Neben der Debatte um die Privatsphäre dürfen wir aber auch die mindestens zwei weiteren Ebenen des Skandals nicht vergessen. Es geht ganz klar auch um Wirtschaftsspionage. Und letztlich geht es hier auch um Leben und Tod, denn immerhin ist in einigen Fällen schon aus den Snowden-Papieren hervorgegangen, dass die gesammelten Daten unmittelbar zu Drohnenmorden mittels Hellfire-Raketen führen. Wir können zukünftig die Diskussion um die Privatsphäre nicht mehr abgekoppelt vom restlichen Rattenschwanz führen.

Ines Pohl Ich stimme Dir voll zu. Wir müssen die internationale Kooperation stärken. Gleichzeitig fehlen uns heute natürlich solche Politikerinnen wie Leutheusser-Schnarrenberger oder damals Gerhart Baum, die das Grundrecht auf Privatheit hochhalten. Die Wirkung, dass im großen, starken, reichen Deutschland niemand im Parlament für dieses Grundrecht eintritt, ist nicht zu unterschätzen.

Constanze Kurz Wir haben nicht einmal eine Datenschutzbeauftragte.

Ines Pohl Und deswegen ist es richtig, auf die europäische, auf die internationale Ebene zu gehen. Aber wir Bürgerinnen und Bürger müssen auch hierzulande unsere Macht ausnutzen. Gerade bei Wahlen müssen wir den Kandidatinnen und Kandidaten klarmachen, dass wir sie nicht mehr wählen, wenn sie sich nicht endlich des Themas annehmen – auch nicht, wenn sie eigentlich unserer Lieblingspartei angehören. Es geht schließlich nicht darum, ein bisschen privat zu telefonieren. Es geht um wirklich jeden Lebensbereich. Es geht um unser aller Zukunft. Dem Thema muss eine sehr große Bedeutung zukommen.

Josef Foschepoth Der entscheidende Punkt wurde gerade gesagt. Das Problem ist, dass die demokratische Kontrolle von unten momentan nicht funktioniert. Hier müssen wir uns selber an die Nase fassen. Bisher existiert diese breite Bewegung zum Schutz der Grundrechte nicht, deren Ziele dann politisch umgesetzt werden können.
Das ist das Eine. Das Zweite ist, dass dieses unglaubliche System, das in über 60 Jahren entstanden ist, wechselseitig die Staaten und die Regierungen in die Pflicht nimmt. Zum Beispiel hat sich die Bundesregierung mit den Vereinigten Staaten und den drei anderen ehemaligen Besatzungsmächten darauf verpflichtet, alles strikt geheim zu halten. Das hat ja auch funktioniert – bis eben Edward Snowden kam. Bis dahin sind alle diese kleinen und größeren Affären mehr oder weniger weggewischt worden. Die Lösungen dieser Affären ähneln sich immer in gleicher Weise. Das Traurige daran ist, dass am Ende immer der Geheimdienst siegt, er bekommt mehr Stellen, er bekommt Gehaltserhöhungen und mehr Mittel zugeteilt. So geschieht es momentan auch. Wir müssen ran an diese Kernprobleme, die tatsächlich über 60 Jahre gewachsen sind. Sie greifen tief in die Staatsräson der Bundesrepublik ein und haben letztlich dazu geführt, dass die deutsch-amerikanischen Beziehungen als über dem Gesetz stehend behandelt werden. Das ist das zentrale Problem. Solange wir Verträge haben, die besagen, dass von den Militärstandorten aus selbstverständlich bundesweit und weltweit überwacht werden darf, haben wir auch die Verpflichtung, dass die Bundesregierung weiterhin diese Maßnahmen finanziell unterstützt, wie z.B. das Consolidated Intelligence Center in Wiesbaden. All das ist vertraglich geregelt. Um nur eine Zahl zu nennen: Wir haben eine Milliarde Euro in den letzten zehn Jahren an Umzugskosten und Infrastruktur von Militärbasen der USA aufgebracht. Im laufenden Haushalt tauchen hierfür 53 Millionen Euro auf, weitere Mittel sind in anderen Töpfen versteckt. Es ist ein irrsinnig großes Konglomerat. Wir brauchen eine Bürgerbewegung, die politischen Druck aufbaut. Wir brauchen Sachverständige, die darauf hinweisen, was im Kern alles falsch gelaufen ist und wir brauchen eine politische Kraft im Parlament, die sich dieser Bewegung verpflichtet fühlt und im Bundestag entsprechend auf den Putz haut.

Die AnStifter Herr Foschepoth beschreibt, dass viele Geheimdienstaffären so beendet werden, dass die Dienste mehr Geld bekommen. Bedeutet das, dass wir das Ende der Affäre schon erreicht haben?

Constanze Kurz Mir sind drei Sachen durch den Kopf gegangen. Das eine ist, dass es schlicht eine Lebenserfahrung von mir ist, ich war zwar erst Teenager, aber ich war nun einmal gerade in Berlin. Die Normannenstraße war ein Symbol für diesen übermächtigen Geheimdienst und die Stasi ist einfach überrannt worden. Zum anderen habe ich mich in den letzten Jahren mehrfach mit früheren Geheimdienstskandalen beschäftigt. Insbesondere mit dem Church-Committee, dem Skandal um das Abhören der amerikanischen Bürgerbewegung um Martin Luther King. Die amerikanische Demokratie hat es in ihrer Vergangenheit sehr wohl schon einmal geschafft, eine grundlegende Reform ihrer Geheimdienste – auch gesetzlicher Art – auf den Weg zu bringen, was die Bundesrepublik noch nie geschafft hat. Insofern bin ich nicht fatalistisch. Warum auch? Wir bezahlen die Geheimdienste schließlich. Also können wir den Teil, den wir davon überflüssig finden, und das ist für mich ein ganz schön großer, schlicht abschaffen. Wir brauchen nur einen langen Atem. Das dritte, was mir dazu einfällt, ist und Ihnen ist das sicherlich jetzt auch aufgefallen: Aus dem NSA-BND-Untersuchungsausschuss und dem Vertrauensgremium kommen Dokumente ans Licht. Alle deutschen Verlage haben in letzter Zeit aus Originalpapieren zitiert. D.h. die Geheimdienste können ihrem Nimbus mit diesem ganzen Geheimgestempele nicht mehr aufrecht erhalten, weil das Interesse der Öffentlichkeit groß ist. Offenbar wollen sich auch unsere Parlamentarier, selbst die wenigen, die jetzt in diesen Gremien sitzen, nicht mehr auf der Nase herumtanzen lassen.
Ich habe auch eine gute Nachricht: Der Straßburger Menschenrechtsgerichtshof gilt ohnehin als sehr menschenrechtsfreundlich und ich halte den Überwachungsskandal eher für ein menschenrechtliches Problem als für ein grundrechtliches. Der Gerichtshof hat uns als Beschwerdeführer einen Priority Case zugestanden, also ein priorisiertes Schnellverfahren. Wir werden schon nächste Woche, das habe ich gerade von den Anwälten erfahren, hören, wie es dort weitergeht. Ich hoffe, dass wir mit dem Verfahren Druck aufbauen können. Der Menschenrechtsgerichtshof kann sich natürlich nur auf die völkerrechtlichen Verträge beziehen, die in Europa gelten, und das ist die europäische Menschenrechtskonvention, die 1951 auch von den Briten ratifiziert wurde. Wir gehen daher in erster Linie gegen den GCHQ vor, aber nicht nur. Die NSA ist hier nicht interessant, weil die USA nicht zum Geltungsbereich der europäischen Menschenrechtskonvention gehören. Aber dennoch hoffen wir, dass wir ein progressives Urteil bekommen. Vor allem ist Großbritannien unmittelbar an diese Rechtsprechung gebunden, so wie Deutschland an die Rechtsprechung zur Sicherheitsverwahrung gebunden war. Entsprechend gibt es übrigens gerade in Großbritannien eine Diskussion, ob man sich davon lösen kann, dass man diese Urteile sofort umzusetzen hat. Wir sind als Chaos Computer Club vor den innerbritischen IPT, Investigatory Powers Tribunal, gezogen. Das ist eine Art Geheimgericht, bei dem man auch als Betroffene, als die wir uns sehen, ziehen kann. Somit versuchen wir als Hacker, die Rechtswege zu beschreiten. In diesem Fall arbeiten Techies, die das auch technisch verstehen, und Juristen, die diesen Weg auch beschreiten, und übrigens auch die Öffentlichkeit zusammen. Denn wir haben für den Menschenrechtsfall die 20.000 Pfund, die wir dafür brauchten, innerhalb von 48 Stunden aus ganz Europa zusammenbekommen, was mich extrem motiviert hat. Diese Form von Zusammenarbeit zwischen denjenigen, die unterstützen wollen – und sei es nur mit kleinen Summen –, und Technikern und Juristen halte ich für extrem wichtig. Die Rolle der Medien hat Ines Pohl ja schon angesprochen. Ohne diese Orchestrierung durch die Medien würden wir nicht so viel wissen. Übrigens ist da ja nicht nur der Guardian beteiligt, sondern auch die Washington Post, El Globo, South China Morning Post und der Spiegel. Da gibt es ja wirklich eine Menge Publikationen, die uns die Zeitungen gemeinsam mit Aktivisten diese im Geheimdienstjargon gehaltenen Papiere erklärt haben.

Ines Pohl Der Film Citizenfour erklärt sehr schön, was für ein Typ Edward Snowden ist, was das für ein unglaublich beeindruckender junger Mann ist. Aber er zeigt auch wirklich wie grandios Glen Greenwald und alle Beteiligten sind.

Constanze Kurz Glen Greenwald ist ein Stratege, was unter Journalisten nicht so häufig vorkommt, oder?

Die AnStifter Wo wir beim Stichwort Kampagnenjournalismus sind. Darf man sich als Journalist auf eine Seite stellen. Dadurch, dass wir immer noch quasi jede Woche von einer neue Enthüllung lesen, kann man auf die Idee kommen, dass dahinter eine Strategie und ein politische Ziel steckt. Ist da eine Sättigungsgrenze in Sicht, d.h. Haben die Nicht-Regierungs-Organisationen nur noch einen bestimmten Zeitrahmen?

Ines Pohl Als Medium muss man sich auf eine Seite stellen. Nämlich auf die Seite, die Wahrheit zu finden. Wenn das eine Agenda ist, dann muss es die Agenda sein. Wenn das eine Kampagne ist, dann müssen alle Journalistinnen und Journalisten Kampagnenjournalisten sein. Im Film Citizenfour wird angedeutet und wir hören immer wieder, dass noch eine große Nummer kommt. Es kommen nach und nach kleinere Skandale, die, für sich genommen, eigentlich riesengroß sind. Wir können jetzt nicht mehr auf die Empörungswelle warten, die die erste Veröffentlichung nach sich zog. Das war einfach ein großer Schock. Die Medien müssen viel mehr darauf hinwirken, den Durchdringungsgrad deutlich zu machen. Wo wird überall spioniert, analysiert, manipuliert, geleitet und gelenkt, welche Lebensbereiche sind betroffen, was bedeutet das für uns? Nicht nur was unsere Krankenversicherung oder was zukünftige Jobangebote anbelangt, sondern auch, was es für unsere Informationswege bedeutet. Wie das alles abhängig ist von dem, was im Internet über uns bekannt ist. Der nächste Schritt ist jetzt, den Zivilen Ungehorsam oder die politische Kraft zu erzeugen. Wir dürfen uns nicht mehr darauf verlassen, dass irgendwelche Skandale von außen entdeckt werden. Ich hoffe natürlich, dass noch etwas enthüllt wird, was die Öffentlichkeit wieder so erschüttert, aber ich glaube, jetzt müssen wir sagen: Leute, Ihr müsst an der einen oder anderen Stelle vielleicht eine Bequemlichkeit aufgeben, um Euch zu schützen, aber es lohnt sich. Die Aufklärungsarbeit mit Fachfrauen wie Constanze Kurz ist auch sehr wichtig, die ein toller Talkshow-Gast und Autorin in verschiedenen Medien ist. Wir brauchen Menschen, die das Thema übersetzen können und erklären können, was es für den Alltag tatsächlich bedeutet.

Die AnStifter Herr Prof. Foschepoth, wie sind die Reaktionen auf ihre Enthüllungen? Fangen Politikerinnen und Politiker an umzudenken?

Josef Foschepoth Zumindest so viel, dass nach Thilo Sarrazin mein Buch das am zweithäufigsten gelesene Buch im deutschen Bundestag war. Gleichzeitig zeigt dies aber auch, wie gering der Ertrag ist, was die politische Umsetzung anbetrifft. Ich möchte vor Illusionen und Enttäuschungen warnen. Ich habe selber in diesem Hype kräftig mitgemischt. Wir und die Medien haben anderthalb Jahre Großartiges geleistet, aber wir müssen selbstkritisch fragen, was denn davon geblieben ist. Im Vergleich zum Beginn der Affäre ist nicht mehr zu erwarten, dass das noch übertroffen werden kann. Was soll denn noch kommen? Wie viel war es, 50 Milliarden für Überwachung? Wir müssen jetzt überlegen, wie wir die Bewegung in die Bevölkerung hineintragen können, denn das ist bislang nicht erfolgt. Das heißt, dass wir zwar wichtige Beiträge der Medien und teilweise der Wissenschaft gehabt haben, Folgen aber bisher ausgeblieben sind. Jetzt müssen wir schauen wie es weitergeht. Wenn ich noch einmal konkret sagen darf, was nun eigentlich passieren muss: In einem Rechtsstaat werden wir nicht umhin kommen, diese ganze fatale Rechtsstruktur, die aufgebaut worden ist, gewissermaßen über Bord zu werfen, und dafür zu werben, dass diese größte Beschädigung des Grundgesetzes von 1968 aus der Verfassung wieder herausgestrichen wird. Denn die Kontrolle der Geheimdienste durch Gerichte ist nicht vorhanden. Die Ursache für diesen ganzen Schlammassel ist, dass erstens die Kontrolle der Exekutive versagt. Frau Merkel ist nicht bekannt, was was die Geheimdienste machen. Herr Pofalla forderte auf, die Affäre endlich für beendet zu erklären. Die Kontrolle versagt also. Die Legislative ist auf drei bzw. fünf Personen reduziert. Die G10-Kommission darf noch nicht einmal ihren Fraktionsvorsitzenden mitteilen, was sie besprochen haben. Und das Parlamentarische Kontrollgremium, das zweite Gremium, gilt als Märchenstunde des deutschen Bundestags, wenn die Präsidenten von BND und Verfassungsschutzes auftreten. Die Judikative hat überhaupt keinen Platz, weil ein Betroffener niemals vor Gericht klagen darf. Das ist eine schlimme Situation. Wir müssen wir die Kraft aufbringen und die Werbung vorantreiben, dass dieser unrechtmäßige Zustand in unserem Rechtsstaat endlich beseitigt wird. Wir brauchen alles. Wir brauchen alle Energie und den vollen persönlichen Einsatz, den wir schon zeigen. Aber wir müssen, wenn wir Veränderungen bewirken wollen, an die Substanz gehen und die liegt in dem System, das aufgebaut worden ist. Aufgrund dieses rechtlichen Systems – es ist nur ein ganz winziger Teil, den ich hier gerade erwähne –  sind wir heute nicht in der Lage, diesen gigantischen Komplex unter Kontrolle zu bringen, der auch nicht mehr von den Regierungen kontrolliert wird. Deshalb können wir auch nicht nur auf ein Urteil des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs hoffen. Der hat auch schon anders entschieden und z.B. ein entsprechendes Verfassungsgerichtsurteil von 1970 bestätigt. Solche Verfahren sind immer sehr schwierig. Es muss darum gerungen und gekämpft werden. Es geht hier wirklich um die Substanz des Rechtsstaats, den ich bedroht sehe, wenn sich dieses System wie eine Krake weiter ausweitet.

Die AnStifter Es wird wohl niemand davon ausgehen, dass es eine selig machende Lösung gibt, mit der wir unser Grundgesetz wieder herstellen. Ines Pohl, Sie kommen aus Mutlangen und haben die Proteste gegen die Stationierung der Pershing-Raketen erlebt. Wir haben hier in Stuttgart-Vaihingen das europäische NSA-Hauptquartier. Brauchen wir diese alten Strategien des gewaltfreien Protests? Müssen wir das, was wir von Frankfurt und Stuttgart 21 gelernt haben, nach Vaihingen übertragen?

Ines Pohl Wenn wir jetzt abstimmen würden… Also, natürlich brauchen wir wieder Menschenketten, im realen und im übertragenen Sinn. Wir brauchen wieder Menschen, die sich an den Zaun ketten, die sich auf die Startbahn stellen, die sich irgendwo festketten lassen, im konkreten und im übertragenen Sinn. Was ist denn damals passiert? Da ging dieser berühmte Ruck, den sich Roman Herzog so sehr gewünscht hat, durch Teile der Bevölkerung. Wir haben plötzlich kapiert, dass da etwas passiert, was wir so nicht hinnehmen können. Natürlich brauchen wir jetzt wieder so eine Energie. Vielleicht sind wir unterschiedlicher Meinung und ich bin nicht so defätistisch. Das ist seit langer Zeit wieder ein Bereich, von dem ich glaube, dass er wirklich Potential hat. Für ganz viele junge Menschen, die sich unglaublich viel in sozialen Netzwerken und im Netz ‚rumtreiben, ist das noch viel relevanter. Sie haben erkannt, dass es um ihre Zukunft geht. Und aus dem Entsetzen entsteht eine Kraft, wirklich etwas zu tun. In diesem Sinn brauchen wir wieder Menschen mit Plakaten, die auf die Straße gehen. Wir brauchen dann aber auch wieder einen Hebel der diese Kraft der Straße auch in die Parlamente bringt, so wie bei der Gründung der Grünen. Deswegen bleibe ich dabei – und da haben wir eine unterschiedliche Perspektive – dass wir Politikerinnen brauchen, die die gesetzlichen Veränderungen, die sie völlig zurecht anmahnen, in die Tat umsetzen. Denn: Gesetze können verändert werden. Sie sind nicht in Stein gemeißelt.

Josef Foschepoth Ich bin beileibe nicht defätistisch. Es zeigt nur die gigantische Aufgabe, die vor uns liegt. Das heißt, auf allen Kanälen tätig zu werden. Es gibt kleine Gruppen, die in Darmstadt oder in Wiesbaden-Erbenheim gelegentlich protestieren. Nur haben sie nicht so eine Sogwirkung wie Stuttgart 21, die man sich dafür natürlich wünschte. Das ist noch nicht der Fall. Um ihnen aufzuzeigen, was bei uns los ist, will ich ihnen kurz erzählen, was passiert, wenn Journalisten an den Standorten der amerikanischen Geheimdienste filmen. Wenn Sie sich in der Nähe eines solchen Standortes bewegen, dann dauert es nicht lange, bis die Military Police der Amerikaner kommt und die Personalausweise fordert. Das sind natürlich gestandene Journalisten, die antworten: „Entschuldigen Sie mal, ich bin Deutscher. Sie haben keine Kompetenz, die Personalausweise zu kontrollieren.“ Die Militärpolizisten rufen dann per Handy die Polizei an. Daraufhin kommt die deutsche Polizei und befragt den Journalisten, in diesem Falle war es ein ZDF-Moderator von Frontal 21. Der Polizist kontrolliert die Personalien und der Journalist fragt, was nun mit seinen Personalien geschehe. „Die gebe ich jetzt an den amerikanischen Kollegen weiter.“ Meine Damen und Herren, das ist die Wirklichkeit hier in Deutschland.

Ines Pohl Aber ganz ehrlich, glauben Sie, dass der Kollege von Frontal 21 dort anonym war? Dass seine Daten nicht sowieso schon längst gespeichert waren? Schon auf dem Weg dorthin? Er hat bestimmt in seinem Handy eingetragen, dass er übermorgen dorthin fährt. Spätestens dann war die Nachricht dort. Das heißt nicht, dass das in Ordnung ist. Das war jetzt defätistisch von mir.

Josef Foschepoth Das zeigt die enge Zusammenarbeit in dieser ganzen Geschichte.
Wir haben einen Film für 3sat gedreht. Die Journalisten sind anschließend hundert Kilometer auf der Autobahn verfolgt und gefilmt worden. Wir müssen uns klarmachen, dass die Strukturen sehr mächtig sind. Den Apparat, der dahinter steck, kann ein Einzelner nicht bewältigen. Aber die Arbeit der Journalisten und der Einzelpersonen wird dazu beitragen, dass sich etwas ändert. Deshalb bin ich nicht defätistisch, sondern ich sage nur die Aufgabe ist riesengroß. Packen wir sie an!

Die AnStifter Das könnte jetzt schon das Schlusswort sein. Ines Pohl, Constanze Kurz, wollen Sie auch noch ein kleines Fazit ziehen?

Ines Pohl Ich sag noch ganz kurz in Ergänzung. Diese Einstellung finde ich genau richtig. Aber nicht nur die Medien und die Politiker sind wichtig, sondern auch dieser Preis. Es ist toll, dass Gruppierungen wie die AnStifter und alle andere Gruppen so einen Abend machen, dass es Euch gelingt, dass Edward Snowden bei uns ist. Das ist ein solcher Erfolg und ich hoffe, dass er die Kraft hineinträgt nach Stuttgart, aber auch darüber hinaus. Wir haben ihm gezeigt, dass er nicht allein ist, aber er hat uns auch gezeigt, dass auch wir nicht allein sind. Also, gemeinsam können wir was schaffen.

Constanze Kurz Ich finde es eigentlich auch ein schönes Schlusswort. Ich fürchte, ich habe auch noch eine schlechte Nachricht. Nun haben wir die ganzen Problemen gehört und selbst Optimisten werden wissen, dass wir eine Weile dafür brauchen werden. Die supergroße Koalition könnte die Verfassung in Bezug auf Artikel 10 ändern. Ich befürchte nur, die haben ein anderes Ansinnen. Aber ich möchte auf die Technologie hinweisen. Denn die Technik hat den Vorteil, dass während der Zeit, in der wir unsere Bewegung gründen und diese Geheimdienste auf den Schutthaufen der Geschichte schicken, wir uns selber helfen können. Das ist zwar ein bisschen unbequem, hat aber auch den Vorteil, dass es ein fantastisches Gefühl ist, eine Kommunikation zu haben, die aus technischen Gründen niemand abhören kann. Mein Appell geht dahin, in der Zwischenzeit, die ja nur eine Übergangszeit ist, genau das tun sollten und die Technik, die wir benutzen dürfen und können und die auch immer einfacher zu benutzen ist auch nutzen. Wenn die Regierungen uns nicht schützen, dann müssen wir es schon selber machen.

Die AnStifter Herzlichen Dank für das Gespräch.